ЕД: Сегодня 3 сентября 1990 года, Москва, Миша Шубин, Михаил... МШ: Александрович... ЕД: Александрович Шубин. Что происходит с приёмом на мехмат, в прошлом году и в этом году? МШ: В прошлом году был очень большой конкурс, и это было связано отчасти с тем, что, во-первых, олимпиаду московскую [по математике]... во время московской олимпиады некоторые результаты засчитывались как оценка на вступительном экзамене --- на письменной математике... ЕД: очень разумная вещь... МШ:...очень большому количеству людей поставили "четыре", примерно человек чуть ли не 400, ну может не 400, я забыл точную цифру, и несколько человек, единицы буквально, получили "пять", те, кто получил первые премии, там... Это на самом деле не очень разумно, потому что это было можно сделать только один раз. Если представить себе, что олимпиада на следующий год... ЕД: злоупотребления... МШ: стали бы списывать, пришлось бы проверять паспорта, составлять несколько вариантов олимпиады и вообще сделать это по-другому... Однако это сыграло свою роль. Потом было несколько досрочных экзаменов, был специальный экзамен для интерната, для выпускников [колмогоровского] интерната [номер 18], в этом году это вообще было отменено, и выпускников интерната зачисляют просто по рекомендации, что называется, педагогического коллектива. ЕД: и делается это разумно или нет? МШ: ...это не ясно, но в любом случае с моей точки зрения это абсолютно не... ЕД: ...несправедливо. МШ: ...неэтично просто, несправедливо, потому что зачисляют девяносто, скажем, порядок именно такой, порядка 80--90 выпускников интерната. Зачисляют без всяких экзаменов, по их выбору отделение, то есть большая часть, подавляющее большинство --- на отделение математики, а на отделении математики между тем всего --- сколько там --- 250 мест. То есть они... при этом непонятно, почему же, собственно, интернат лучше, чем другие какие-то хорошие московские математические школы, а если предоставить им такую... при этом есть ряд школ, сейчас есть несколько школ, в которых преподаватели мехмата ведут занятия... ЕД: да, я знаю, 57-я, 43-я, кажется... МШ: Нет-нет, отнюдь нет, это не эти. Это те школы, в которых... специально организованы... по типу... мехматским руководством, там ведут занятия люди типа Сергеева, и так далее... (Игоря Николаевича) ЕД: Я не знаю, кто такой Сергеев, но догадываюсь, что это не то же самое, что Арнольд МШ: Не то же самое... Это молодой... к слову сказать, это сравнительно молодой, единственный сотрудник нашей кафедры, который после смерти Петровского был принят на работу, ученик Миллионщикова... ЕД: (Вы знаете, может быть Вы сядете сюда, потому что скрипит он очень сильно. Нет, громко повышать голос не надо, он очень чувствительный, а там просто скрипит, это противно.) МШ: ...это не очень существенно, но просто это... выпускникам этих школ, не выпускникам, а при наборе в эту школу им было обещано, что их тоже будут зачислять без экзаменов, ЕД: ...что совсем не... МШ: а к чему это приведёт, легко предсказать, то есть не останется вообще ни одного места для таких простых смертных, скажем, из другого города, не москвичей. ЕД: это очень плохо, действительно... ну и с этим никак нельзя ничего сделать? МШ: кстати, я допускаю, что те выпускники интерната, которых рекомендуют, может, они не такие плохие, но тем не менее зачем же это делать? они могли бы точно так же сдать экзамен на общих основаниях, если они хорошие... ЕД: а кто руководил приёмом? МШ: в прошлом году руководил приёмом... старший экзаменатор был Потапов... ЕД: ах, всё те же... МШ: всё те же, да. И были... Нестеренко был заместителем по мехмату, Шкаликов был старший экзаменатор мехмата. Кстати, всё было не так плохо в прошлом году, но отдельные... ЕД: я знаю, что Вы, в частности, и Тихомиров, по-моему, и разные другие преподаватели какое-то такое... МШ: да, мы пытались бороться и первая вещь, которую... я начал ещё с осени прошлого учебного года, я выступал на учёном совете с предложением отменить письменный экзамен, это было основное предложение --- то есть устный, я оговорился --- сделать одни письменные экзамены, потому что... ЕД: ...более объективно... МШ: устный экзамен принципиально нельзя сделать объективным... ЕД: Вы знаете, что было... в Америке вообще никаких устных экзаменов... МШ: Знаю, прекрасно знаю. И в Америке, и во Франции, я был, и в Германии, нету --- это только наше изобретение, устный экзамен. Но, конечно, люди, которые против... ну, это было встречено в штыки: как же так, мы должны видеть человека, это важно, а вдруг его натаскали так, что он там будет... на эти самые задачи, а так мы вот... ЕД: Они умеют демагогией заниматься. МШ: Конечно, я понимаю прекрасно, что это демагогия. При этом интересный эпизод состоял в том, что про физику... была сделана письменная физика, то есть намечена была, неправильно сказал, письменная физика, которая... это первый раз. Однако потом как-то так случилось, что экзамен по физике был вообще отменён, было только два экзамена по математике и сочинение: зачёт--незачёт. Набор оказался очень хороший, и большой конкурс. Может быть, отчасти из-за этого. Экзамен по физике тоже во многом случайный, хотя я считаю, что письменный экзамен по физике не повредил бы. Вообще мало экзаменов оказалось: один письменный, один устный. И что получилось: было достаточно много пятёрок, огромное количество четвёрок, и получалось так, что 9 баллов проходной, был даже риск, что 9 баллов будет полупроходной. То есть чтобы человека, скажем, с письменной четвёркой, что не так сложно, провалить, достаточно было ему на устном экзамене поставить "четыре", что и делалось... ЕД: ...понятно... МШ: ...некоторыми энтузиастами. ЕД: ...и Вы знаете случаи такие, когда была явная предубеждённость... МШ: такие случаи были, да, хотя их было не так уж много, действительно. ЕД: ...по-моему, мне рассказывали... МШ: ...были единицы. ЕД: мне рассказывали в прошлом году, что вроде какая-то апелляционная комиссия должна была работать, или комиссия по рассмотрению... МШ: правильно, эта комиссия... было предложение такую комиссию сделать, был предложен её состав, деканат набил(?) добавил к ним ещё, так сказать, в два раза больше своих людей, однако ей всё равно не дали работ. Им не захотели давать работы, потом под конец уже один раз им дали несколько работ, на которых были заклеены все фамилии экзаменаторов и фамилии абитуриентов, и это уже было --- после того, как они несколько раз собирались с желанием посмотреть работы, такой был явный саботаж, в общем, фактически... но даже этого было достаточно, чтобы увидеть, что устный экзамен проводится абсолютно необъективно, и бессмысленен. Даже вот этих работ, которые они посмотрели всё-таки, в конце концов, порядка десяти, было вполне достаточно. Ну это, собственно, никому не нужно, разумным людям и так ясно, что экзамен необъективен, однако... вот такая... Протоколы устных экзаменов и все работы письменные людей, которые не зачислены, они через полгода списываются, поэтому сейчас уже всё равно вернуться к этому нельзя. ЕД: А что в этом году было? МШ: В этом году, понимаете, я не очень хорошо знаю, но мне говорили, что в этом году было лучше, что... во всяком случае, Ильяшенко и Тихомиров говорили мне, что они не знают о каких бы то ни было злоупотреблениях. ЕД: Тихомиров мне говорил, что он непосредственно не участвовал, но что он приходил как-то... то есть что он систематически не участвовал, но что он приходил несколько раз, пару, или раз, я не знаю, и пытался как-то вникнуть, и не нашёл таких случаев... злоупотреблений. МШ: Да, в общем, да. Весной была ещё некоторая попытка изменить систему экзаменов, ещё раз на учёном совете выступал Тихомиров, выступал я, с просьбой... с предложением отменить, во-первых, письменный экзамен --- устный экзамен, а во-вторых, сделать письменную физику, потому что, наоборот, был возврат к устной физике, вернулись к устной физике, такое предложение. И дальше была совершенно поразительная вещь: люди, которые высказывались, скажем, полгода назад за то, что физика вообще не нужна, потому что зачем же... ну, скажем, какой-то человек мог сказать, что... человек очень хорошо разбирается в арифметике, будет прекрасным специалистом по теории чисел, а физики он не знает, как же мы такого человека замечательного потеряем, не нужна физика. И вдруг они стали --- те же самые люди стали говорить, как же мы можем без физики, а вдруг... такая важная наука, да если физики плохо принимают экзамены, как вы говорите, давайте мы их попросим, они будут принимать лучше, в общем, довольно было странное мероприятие... ЕД: ...не отменили? МШ: Да, была устная физика, не знаю, как там она проходила. ЕД: А кто-нибудь... тут же некоторые люди как-то в общем... много сил отдавали раньше, следя за этим, пытаясь как-то бороться... МШ: Да, такие люди есть, да. ЕД: Но Вы их не видели в этом году? МШ: Я в этом году не видел. ЕД: Так что Вы не знаете... МШ: это можно узнать... я в своё время написал статью по поводу этого положения... после этого заседания учёного совета, на котором снова было принято решение вернуться к устной физике и оставить устную математику и всё такое, написал статью в [стенную] газету "За передовой факультет, с такой очень резкой критикой, и... ЕД: ...её не напечатали? МШ: Напечатали. ЕД: ...гласность! МШ: ...с критикой, в которой... она называлась "Нужны ли мехмату сильные студенты?". Я там объяснял, что всё объясняется тем, что на самом деле руководству мехмата сильные студенты совсем не нужны, потому что, во-первых, иначе нельзя объяснить то, что они делают, потому что они хотят набрать на мехмат серость. А причина истинная состоит в том, что, во-первых, серыми людьми легче управлять, во-вторых, они просто не могут руководить сильными людьми, потому что сильными людьми --- как они могут вообще воспитывать на уровне "международных стандартов". Люди, которые командуют сейчас, это абсолютные посредственности, собственно, это люди, которые на мехмате были средними студентами... я имею в виду, например, замдекана по новому набору, последовательно были Сергеев и Прошкин, это абсолютно серые люди, они в математике ничего, так сказать, не сделали никогда и не могут в принципе... и такие вот люди решают, что... какой будет новый набор. Зачем им надо набирать сильных студентов? Эта статья, кстати, по поводу... опубликована... причём это... меня просто спросили, я сам не предпринимал никаких усилий, она перепечатана в газете "Русская мысль" за 15 июня... ЕД: Ну, наверно, у нас в библиотеке есть... МШ: Ну я могу Вам прислать, если хотите ЕД: Пришлите, если у Вас есть. МШ: Есть, да... ЕД: Возьмите с собой просто, когда поедете --- ну можете и отсюда прислать, но там ксерокопию легко... а здесь, наверно, тоже можно или нет? МШ: Очень сложно, у нас негде просто... можно, наверно... такие места, где делают ксерокопии, но я их не видел лично ЕД: ну да, у нас каждый в любое время дня и ночи может сделать столько ксерокопий, сколько хочет... МШ: Это я знаю. ЕД: ...ну Вы же ездили... МШ: но у меня есть на самом деле копия этой статьи, так что если хотите... ЕД: Спасибо МШ: я не догадался взять с собой, потому что как-то я спешил, тем более, Вам лишний груз не нужен... ЕД: Одна статья, конечно, это небольшой груз, но вот видите, вот это я сейчас везу, это мне мои друзья выписывали здесь... и многое другое. Вот... ну ладно, это всё очень... Значит... но "Русская мысль" русской мыслью, а здесь, масса же всяких тоже изданий, таких --- или им это всё не интересно? МШ: Трудный вопрос. Я дважды обращался по разным поводам обращался в центральные издания, один раз по школьным поводам в "Огонёк" --- нет, не в "Огонёк", в "Литературную газету", второй раз в "Огонёк" по поводу... мне захотелось написать про Фрица Нётера, знаете эту историю? ЕД: Про что? МШ: Фриц Нётер... ЕД: Я знаю, да --- он погиб, по-моему, здесь? МШ: Он погиб здесь, да. Как раз... Он работал в Томске... ЕД: Да, я знаю. МШ: Написал, кстати, книгу там про бесселевы функции, рукопись, которая исчезла где-то, в анналах... ЕД: И это не взяли? МШ: Они мне написали, что это им интересно, и что какой-то сотрудник этим займётся, потом это потерялось, потом я вернулся снова, они мне... потом, через год я им написал снова, в общем, короче говоря, им это не так интересно, им нужен материал, как они мне объяснили, который прямо сейчас, на злобу дня,... ЕД: Ну вот, мехмат --- это на злобу дня... МШ: На злобу дня. ЕД: Но, конечно, это более... С одной стороны это, конечно, всё-таки сравнительно узкий круг, быть может, интересует, хотя как понимать --- если это понимать не только как мехмат, а вообще система приёма в ВУЗы, то это достаточно широкий круг интересует. МШ: Я вообще скептически смотрю на возможность того, что на мехмате что-нибудь изменится в лучшую сторону, поскольку... ЕД: Критическая масса? МШ: ...Да. Нет, ну просто большинство, как я его сейчас вижу, на мехмате заинтересовано в том, чтобы всё осталось как есть, чтобы никаких перемен не было. То есть уже с момента смерти Петровского так оно набирается, такое большинство, вся кафедра математического анализа, которой руководит Садовничий, она забита всякими людьми, которые совершенно туда взяты не за математические заслуги. Вот, в частности, человек по фамилии... который больше всего отличился на тех приёмных экзаменах, последних, где уже указаний не давали никаких заниматься такой деятельностью, он тем не менее отличился такой ученик Садовничего [В.Е.]Подольский, который сын первого секретаря Тамбовского обкома КПСС, он наиболее... совершенно бессовестно... причём с ним разговаривали, да, и он так вообще даже объяснял, он не стеснялся объяснять, почему... ЕД: И почему же? МШ: Ну, значит, я здесь боюсь как-то, что я неточно что-нибудь скажу, ну как, стандартное объяснение --- чего ж мы там будем готовить кадры ЕД: Для Израиля? МШ: Для Израиля. ЕД: Теперь, впрочем, достаточно много уезжают и не в Израиль... Понятно. МШ: Нет, ну, может быть, что-то изменится. Так, есть пара хороших кафедр всё-таки. Тихомирова, Новикова. ЕД: Вот и всё... На Вашей кафедре как-то плохо стало... МШ: Совсем плохо. Невозможно, нет. Начальница плохая, что ж тут можно сделать. Она совершенно не думает об интересах кафедры... ЕД: Так да, Вы хотели рассказать о том, почему Вы решили... Вы, так сказать, всё-таки ушли, не "вас ушли"? МШ: Да, я ушёл. ЕД: Ну вот почему? МШ: ..Всегда люди уходят по собственному желанию... ЕД: Не всегда... МШ: за профнепригодность меня не увольняли... ЕД: ну да, а вот нашего большого друга вместе с Лидией Ивановной Яглома (Исаака Моисеевича) в своё время, по-моему, за профнепригодность из чего-то там выгоняли, и не раз, из разных мест... (Жена Дынкина (?): Семь раз) Ну ладно, времена стали в этом смысле либеральнее... Так почему же Вы ушли? МШ: ну... вот... на самом деле... значит... это как-то... длинная история, которая вообще началась в... ещё, по-видимому, если совсем её рассказывать, то началась она в тот момент, когда я пытался на приёмных экзаменах вмешаться в какой-то... в 1968 году, когда начались безобразия. Ну это тогда... ЕД: Безобразия были и до этого, но меньше всё-таки. МШ: ...систематические безобразия начались, но были на физике. Скажем, в 1967 году были экзамены прекрасно проведены... ЕД: в 1966 поступали мои второшкольники, и я очень переживал, и там всякие сложности... МШ: всё было нормально? в основном? ЕД: ну, не очень МШ: не очень? ЕД: была тоже дискриминация всевозможная, но всё-таки, по-видимому, в меньших масштабах. МШ: во всяком случае не на математике... ЕД: А Ваши... Вы же тоже преподавали? МШ: Разумеется. ЕД: Группа Шубина. А Ваши, вы считали, тогда в 1966 все поступили, кто... МШ: всё был нормально. Не поступил Шпиз ЕД: Шпиз, да. МШ: Но это, так сказать, не видно было, что это ЕД: ...дискриминация МШ: дискриминация. ЕД: Ладно, давайте перепрыгнем на 1968. Мне хочется почему-то время от времени... я буду разбавлять своими комментариями, вот Вы помните, у Солженицына такое замечательное... он всё-таки гениальный человек, конечно, такое замечательное высказывание насчёт того, что порядочные люди как-то узнавали друг друга и верили друг другу даже в тех условиях экстремальных, а вот эти самые всякие стукачи и прочие... им не надо было ни проверять, ни анкеты, ни донесений, они как-то чувствовали какую-то... настрой... На самом деле мы были не в столь экстремальных условиях, но тоже мы как-то тянулись друг к другу и понимали друг друга. Так вот расскажите, что было в 1968 году... МШ: В 1968 году мой очень хороший знакомый, выпускник интерната, кстати, колмогоровского, который окончил интернат с золотой медалью, и которого Андрей Николаевич тоже очень ценил, он... ЕД: Как его фамилия? МШ: Гарбер, Илья. Он поступал на мехмат, ну, я тогда не знал, что на экзаменах вообще что-то может быть не в порядке, я тогда был аспирантом какого-то второго года... А до этого в 1967 году я принимал участие, это был первый раз, я принимал участие в экзаменах на мехмате. Первый, он же последний. ЕД: Да, конечно, не допускали, не допускали непроверенных или не оправдавших себя МШ: Первый... в 1967 году первый, он же последний, раз я очень хорошо запомнил, там Арнольд тогда произнёс такую прочувствованную речь, очень яркую, в которой он объяснял, что надо на математике ставить вот такие дифференцированные оценки, чтобы хорошие... ЕД: Чтобы больший вес это имело. МШ: Максимум, который можно... ЕД: А Арнольд что, как-то официальную роль при этом играл? МШ: Ну некоторую... нет, он не был... не занимал официального поста, но тем не менее он был членом экзаменационной комиссии и он был одним из людей, которые составляли задачи для устных экзаменов, речь была перед устными экзаменами, я запомнил. Ну и на письменном я очень хорошо помню, как мы проверяли это всё... А в 1968 году... да, кстати, руководил в 1967 году экзаменами Бахвалов. ЕД: Коля, то есть Николай... ну Коля Бахвалов, в общем. МШ: в 1968 году главным был Пётр Лаврентьевич Ульянов... ЕД: Да, это некоторая разница. МШ: ...принял эстафету, то есть... и он был первым, кто выполнял правительственное задание по поводу... МШ: ...что интересно было бы, это я много раз говорил разным людям, это отыскать и опубликовать то постановление по мехмату, которое... не по мехмату, а вообще положение... было какое-то постановление ЦК о положении --- закрытое постановление, которое читали на партсобраниях, "о положении в математике" или я уж не знаю где... ЕД: Я даже не слышал... МШ: ...с которого это всё началось, это было же не просто так ЕД: ...было это есенинское [по поводу А.С.Есенина-Вольпина] письмо знаменитое... МШ: после этого письма было некое постановление, это как раз вот этот интервал, интервал между двумя экзаменами, 1967 и 1968 года. ЕД: нет, вообще, конечно, крайнее ужесточение, в особенности, против математиков произошло в это время несомненно. МШ: вот именно в это время это произошло и, в частности, на экзаменах. ЕД: какова же Ваша личная роль? МШ: я считал этого молодого человека [Гарбера] --- я с ним был знаком, потому что знаком был с семьёй, знаком был с ним, потому что мы с ним... он был из Куйбышева, как и я, родом. Мы пересекались ещё там. И как-то я в нём принимал участие, и считал его человеком необычайно талантливым. Он вообще-то в этом году, надо сказать, он поступал второй раз. Первый раз он на хороших экзаменах, в 1967 году... ЕД: провалился? Честно провалился? или его провалили? МШ: Это трудный вопрос, я на самом деле не понимаю. Он надеялся, что ему не придётся сдавать физику, считая, что он сможет решить... он был с золотой медалью, и ему не понадобится сдавать физику, он не очень к этому готовился. Однако там [на письменной математике, которую надо было сдать на 5, чтобы не сдавать остальное] была задача, первый год по-видимому, задача совсем нерешаемая, с какой-то сферической тригонометрией... ЕД: Вообще это конечно чёрт знает что... МШ: короче говоря, отметки по математике у него были 4 и 5, и потом 2 по физике. Непонятно... ЕД: Это типично. Понятно, что это система некоторая. МШ: Может быть. В общем, у меня нет оснований... ЕД: я не знаю... МШ: думать, что его специально завалили... ЕД: нет, сама система была настроена на то, чтобы иметь возможность принимать желательных и не принимать [не]желательных, в частности, с даванием нерешабельных... нерешаемых задач и так далее... МШ: ну да, но тогда это интерпретировалось... тем, что конкурс большой, если мы примем одних медалистов, скажем, с пятёркой по письменной математике... ЕД: но нерешаемые задачи разве можно давать? МШ: ...просто не будет возможности немедалистам вообще поступить... ЕД: ну да... вы за то, чтобы давать нерешаемые задачи? МШ: нет, я не за это, отнюдь, я за то, чтобы... наоборот, я за то, чтобы экзамен дифференцировал, чтобы делилось на равные части примерно, оценка должна делить примерно на равные части. ЕД: ну ладно, давайте продолжать. МШ: Бог с ним. Ну я попытался в это влезть... ЕД: во второй год была очевидная несправедливость? МШ: во второй год была вопиющая несправедливость, его провалили просто на устной математике... ЕД: где он был, конечно,... МШ: да, точнее говоря, было опять "четыре", где к нему придрались на письменной математике, но здесь было трудно, но потом было "три" по устной математике, что было действительно вопиющее безобразие... Вот, я ходил, там, к Ульянову, совершенно без всякого успеха, Ульянов... ЕД: а Вы сами, так сказать, чисты в расовом отношении или не совсем? МШ: ну, значит, вот... вопрос... не совсем, пожалуй ЕД: Не совсем. Для Ульянова это, наверно, тоже важно, не уверен... давайте продолжать МШ: ну я как-то всегда... меня приучили считать, что это не имеет значения... ЕД: ну, я не знаю, это Вас приучили считать, что... приучили говорить, что это не имеет значения, но на практике Вы, по-моему, достаточно убеждались, что это имело, и, наверно, продолжает в этой стране иметь значение... МШ: Ну, не знаю... ЕД: Может быть, не в применении там к... Сколько процентов у Вас неарийской крови? МШ: Не важно, Евгений Борисович... ЕД: Не хотите говорить... ну ладно... Ваше право... МШ: Я даже не знаю точно... ЕД: Ну 1/64, скажем. Давайте продолжать. МШ: Да, так вот Ульянов, как потом оказалось, очень хорошо запомнил и даже мне об этом говорил потом. Но когда я захотел защищать... Тем не менее, вот какие были... времена были такие, что был Петровский и когда Петровский меня взял на работу, несмотря на все эти вещи, ничего не было. Но потом, когда я захотел... написал докторскую диссертацию, тут-то начались все мои неприятности. ЕД: А это уже был какой год? МШ: Это был год 1975. ЕД: И в чём же они состояли?.. А на работу взяли когда? МШ: В 1969. ЕД: Понятно. Петровского уже не стало, конечно, кафедрой стала заведовать Ольга Арсеньевна... МШ: Ещё нет, но она была... исполняла обязанности, но в тот момент она ко мне хорошо относилась, в 1975 году это было давно... Но началось это с обсуждения вопроса об оппонентах, когда Пётр Лаврентьевич запустил эту машину, сказал, что надо серьёзно обсудить этот вопрос, что мы не можем так быстро решать это... было предложение кафедры... ЕД: А он же на другой кафедре? МШ: На другой, но Совет же... он же в том же Совете. И он предложил дать это двум рецензентам, чтобы они разобрались, но это вроде бы пока ничего страшного не было... ЕД: зависит от того, кто рецензенты... МШ: Да, но потом оказалось... потом рецензенты сказали, что --- я знал, что это будет --- что они предлагают другой состав оппонентов, а предложенный кафедрой состав, который собственно был как-то более или менее согласован, это были Фаддеев, Марченко... ЕД: Людвиг Фаддеев? МШ: Да, и Костюченко. Они стали говорить, что... Фаддеев к тому времени был уже академиком, поэтому против него... ЕД: возражений не было... МШ: ...никто не стал возражать. Однако они стали говорить, что Марченко не специалист, что было уже совсем смешно, потому что была диссертация про уравнения с почти периодическими коэффициентами, эллиптические операторы с почти периодическими коэффициентами, и стали предлагать вместо него якобы больших специалистов, в частности, предлагался Арсеньев такой, тихоновский человек с того факультета [Алексей Алексеевич Арсеньев?], про которого было ясно, что он готов... ЕД: готов... МШ: готов делать всё, что ему скажут ЕД: ...что потребуется. МШ: было известно... человек с известной репутацией... значит такой был Алимов [Шавкат Арифджанович Алимов?], профессор молодой, тоже с того факультета, ВМК, тоже член Совета, который буквально... а до этого я имел такой разговор с Андреем Николаевичем Колмогоровым, и я ему... ну мы... он был председатель Совета, он... мы обсуждали этот вопрос, и он сказал, что он не понимает, чего я беспокоюсь, ЕД: Ну, он так, по-моему,... да... МШ: председатель Совета, он сказал, что он... уже было видно, что что-то готовится, потому что Ульянов там сказал... он сказал, что не понимает. Это обсуждение продолжалось примерно час. ЕД: На Совете? МШ: обсуждение состава оппонентов... Алимов чуть ли не наскакивал на Колмогорова, говорил, что же Вы, Андрей Николаевич, совсем в этом деле не разбираетесь, не специались... короче говоря... А Колмогоров отстаивал этот состав, который был предложен кафедрой, и кончилось это тем, что большинством в один голос прошёл предложенный Колмогоровым состав. ЕД: Всё-таки... МШ: Да. Это как его предложение шло. Ну, хорошо. Дальше начались... дальше я перестал очень уж сильно беспокоиться, потому что ясно было, что по существу никто ничего сказать не может, диссертация была, в общем, хорошая, все так считали, абсолютно, ну а где найти? надо, по крайней мере, чтобы кто-то... если заваливать, то надо, чтобы кто-то высказался. Такой человек нашёлся у нас, это был момент, когда Александр Сергеевич Мищенко начал делать свою карьеру, для того чтобы --- есть такой известный принцип, что для того, чтобы вступить в мафию, надо ЕД: для начала кого-то убить: мокрое дело МШ: для начала кого-то убить, этим человеком был я, которого нужно было убить. Он... причём у нас с ним были прекрасные отношения, я у него бывал в гостях, он тоже... ЕД: Мищенко? МШ: Мищенко. ЕД: Евгений Фролович? МШ: Александр Сергеевич. ЕД: Это другой Мищенко... я знаю Евгения Фроловича, этого я даже не знаю. Ну и, короче говоря, что же произошло? МШ: Короче говоря, я с изумлением узнал, что Мищенко всем говорит, что в моей диссертации ЕД: есть ошибки? МШ: ...моя диссертация плохая, все результаты тривиальные... ЕД: тривиальные, это ещё труднее опровергать... МШ: нет, какие ошибки, нет, ошибок-то не было, я всё-таки... ЕД: ну это легче всё-таки сказать МШ: легче, конечно... если они есть ЕД: ну я не говорю... Вы вообще уникум... вообще, по-моему, в любой статье можно найти чего-нибудь, какую-нибудь мелочь, такие тоже примеры были. МШ: нет, ну конечно, разумеется, в общем, это... ЕД: И что, как происходила защита? МШ: Нет, защиты не было. То есть нет, дело было вот как, Мищенко стал это всем говорить, в том числе он поехал в Ленинград, стал уговаривать Фаддеева, стал Фаддееву это говорить. Но Фаддеев в состоянии был сам разобраться, что к чему, на него это не произвело впечатления. Я узнал от Фаддеева об этих демаршах Мищенко, и он мне сказал, что... я могу, сказал Фаддеев, попросить Мищенко, то есть нажать на него, чтобы он не выступал... ЕД: "ну нажмите", а что, ему приказ Ваш нужен был, или просьба? МШ: нет, мы с ним обсуждали, и я ему объяснил, что Совет такой, что всё равно две трети не наберётся в такой ситуации, и тут мы решили, что... он мне сказал, что он просто так это не может, оставить такую пощёчину, чтобы я забрал там работу и подавал её в ЛОМИ. ЕД: Что Вы и сделали? МШ: Да, это я в конце концов сделал, но на это ушло несколько лет, потому что на мехмате мне не хотели давать ходатайство. ЕД: и кто виноват был в этом? МШ: ну вот, партгруппа наша, в составе на тот момент, в которой главную роль играл Миллионщиков, решила, что вот... они собрались, прозаседали там, вынесли решение, что --- поскольку по существу сказать нечего --- кафедра один раз рекомендовала диссертацию, что можно рекомендовать к защите, но только не в ЛОМИ, а здесь. ЕД: Ну а почему, собственно? недоверие ЛОМИ? МШ: Ну, говорилось, что я вроде как не доверяю этому Совету, ну а на слова о том, что я имею право сам решать, Миллионщиков так, похлопывая меня по плечу, говорил --- ну как же, неужели Вы не понимаете, что мы это делаем для Вашего же блага, что кто же в ЛОМИ... здесь мы Вас можем защитить, а в ЛОМИ Вы будете предоставлены сами себе, как же так, значит... Короче говоря, защитился я в 1981 году. ЕД: Шесть лет прошло. МШ: Нет, не совсем, не шесть лет с того момента, там тоже тянулось года два с половиной, ну, это была обычная процедура, откладывалось... ЕД: Ну и какая... какую позицию в это время занимала Ваша завкафедрой [Олейник]? МШ: Завкафедрой была в основном... занимала позицию очень осторожную. То есть она была в общем на моей стороне, с одной стороны, но, с другой стороны.... ЕД: но она, я уверен, с Фаддевым ссориться не хотела никак... МШ: Безусловно, да. Но от меня потребовались письменные отзывы Фаддеева, Новикова, Маслова, Марченко... и я забыл ещё кого... Соболева, кстати. Вот эти пять отзывов у меня были, я прошёл кафедру и не мог, тем не менее, получить отзыва, потому что партгруппа приняла решение, а там должна быть виза партгруппы: всё! тупик ЕД: а сейчас у вас тоже ещё партгруппа нужна? МШ: сейчас нет, не нужно... ЕД: может быть, любая партия сгодится :-) Рекомендован кадетской партией... если вообще какая-нибудь партия нужна. А может быть, нужно, я не знаю, чтобы какая-нибудь религия рекомендовала, скажем, буддистская или ещё какая-нибудь... или секция атеистов, тоже вариант. Ну ладно, короче говоря, защита в Ленинграде в конце концов прошла благополучно. МШ: Потом я долгое время был единственным претендентом на звание профессора на нашей кафедра, и опять же партгруппа приняла решение, что структура кафедры не позволяет меня сделать профессором. Пока не защитил диссертацию Николай Христович Розов... ЕД: И тогда структура позволила? МШ: и тогда структура позволила, сразу стали его документы готовить, как только прошло подходящее время, на звание профессора. Я возмутился, и после этого мне сказали, что мы будем одновременно. Ну, я понимал, что одновременно --- это кончится тем, что его сделают, а меня нет, так оно и вышло, документы куда-то шли одновременно, а потом оказалось, что есть одно место и оно предназначено для него. При этом самое интересное, что он находился, и сейчас находится, на Мадагаскаре, то есть его выбрали профессором заочно, он там получает профессорскую... я ничего против него не имею, он неплохой человек вроде, так, несколько унизительно для меня такое положение было. Это опять ничего страшного, и всё было ничего, и я, видите... Конечно, меня не пускали за границу никуда, в этом смысле я был не один. ЕД: Ну, до... МШ: ...это я не рассматриваю как очень большую дискриминацию... ЕД: надо было, наоборот, как-то специально отличиться, чтобы пускали за границу, а Вы недостаточно были на этот счёт ловки :-) МШ: Нет, здесь я как-то не считал. Потом, я так мечтал... один раз я читал обязательный курс, Новиков просил меня прочесть на экспериментальном потоке, а на кафедре родной мне этого как-то не доверяли. На экспериментальном потоке я прочёл, по его просьбе записал, и после этого оказалось... он сказал, что все курсы, которые там прочитаны, должны быть изданы. Я написал, напечатал на машинке, отнёс в издательство, и после этого... ЕД: не вышло до сих пор? или вышло? МШ: дело было вот как, это было как в тот момент, когда я диссертацию собирался представлять. Мне было сказано... Ольга Арсеньевна узнала об этом, велела мне немедленно забрать рукопись оттуда... ЕД: Почему? МШ: ...сказала, что она сырая, здесь люди читают по много лет этот самый курс, а вы вот два раза прочли и уже хотите публиковать... ЕД: А она как сама в таких случаях поступает? Перед тем как напечатать что-нибудь, она читает много лет, или как? МШ: Не знаю. Она собиралась написать, до сих пор собирается написать. ЕД: Насчёт книг, она печатала... она, по-моему, до сих пор не написала ещё? МШ: Есть, почему. По-моему, есть книга... Учебник, во всяком случае, точно. Я понял, что учебник издать нельзя, слишком много желающих. Она мне сказала, что немедленно заберите, потому что если Вы это не заберёте, то все будут говорить, что у Вас диссертация такая же сырая, как этот курс. ЕД: Так это было ещё до защиты? МШ: Да, это было до. ЕД: В общем, насколько я понимаю, с некоторого времени... МШ: ...отношения стали портиться ЕД: начиная с чего? с какого времени? МШ: может быть... чёрт его знает, непонятно на самом деле, с какого момента... но сейчас они стали совсем какие-то невыносимые... я не знаю, у неё характер испортился просто ещё с возрастом... ЕД: :-) МШ: во всяком случае, как-то, не знаю, каждый пустяк вызывает какой-то такой... не знаю, это не интересно, во всяком случае... ЕД: Ну почему... по-моему, для будущих историков математики... МШ: Не думаю... ЕД: Не думаете? МШ: Мне не хочется про это говорить. Ну как, во всяком случае, вот сейчас она взяла на себя функцию ограничения --- она меня не пускает за границу, например. Теперь это лично она, это зависит только от неё, больше ни от кого уже не зависело, фактически. Её подпись --- дальше все этапы шли более или менее автоматически. ЕД: А не пускала она потому, что кому-то надо работать...а ей для блага науки надо ездить... МШ: Формально даже придраться нельзя --- она говорит, что в неучебное время пожалуйста, но кому же я нужен в неучебное время, интересно, в июле -- в августе... ЕД: Но другие-то ездят и в учебное время? МШ: Конечно, на всех кафедрах, в том числе и на нашей, и она, разумеется, ездит. ЕД: Ну это одна из таких... Ну в общем, ладно, записывать МШ: Не стоит... ЕД: ну как хотите...